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向着“新的发火点”

文责在 编辑部 松冈信行 （翻译：袴田勇）
    我们邀请了今年在日本将棋名人战获得胜利而成为第十九代永世名人的羽生善治名人，就将棋推广世界的意义与具体方法等问题进行了采访。作为独家采访向会员们作报告。

    本采访于2008年9月19日举行。
松冈：首先表示祝贺您获得第十九代永世名人的资格。我也参加就位仪式，不过当时觉得您比平常相当紧张。

羽生：不但本期名人战引起了很大的反响，而且有很多人来参加仪式，使我深感责任很重。

松冈：是不是你这样坚持紧张感带来最近的快进击?

羽生：那我自己不清楚。不过我很期待下一次的龙王战。因为无论如何对局者都是跟永世称号有关系、这是头一次的。

松冈：第一战是在巴黎举行的。

羽生：是的。我很久没去过巴黎。

松冈： 现在本间六段住在法国进行将棋推广活动。将棋联盟想把巴黎作为海外普及的据点吗?

羽生： 在本间六段的场合、好像以逗留的据点住在巴黎似的。听说法国现在围棋很受大家的欢迎、在围棋沙龙的旁边都备有将棋棋盘。这种情况可能有利于将棋的推广。

松冈：谈到外国，你今年去过北京。继续去年夏天又参加了由亚洲学生聚合的AISEP会议。不知你亲自下过将棋没有?

羽生：我根本没有下棋。 因为会议的宗旨一来是加深亚洲学生们的交流、二来是探究围绕将棋的文化背景。

松冈： 你看这些学生们的活动怎么样?

羽生：去年8月在东京举办第一次，紧接着今年6月又举行了第2次，我觉得他们『行动很快 』。在那么短暂的时间里做好准备，真了不起。

    因为那是靠近于奥林匹克开办的时期，在北京所有聚会都受到限制。再加上，7月以后所有的文化活动都被禁止，所以学生们要跨越的栏架很高。

    虽然这么说，但参与会议的学生们热情高涨、能力很大，他们利用手机来互相迅速沟通，这使我很佩服。一个接一个地决定而前进。我觉得他们实务能力也很高。

    到北京时，我就发现在北京大学留学的日本学生之间已建立了相当坚固的网络。加之，每个学生都积极参加活动。这种生命力很了不起、象是成为活动核心的人陆续生下来。

    这次、中村太地棋士是以早稻田大学学生的身份来参加的。因为一边是棋士一边是学生的人也不少、所以我感到这样新网络容易产出。

松冈：北京这个地理条件也很好。因为目前在中国将棋人口显得爆发性的增长呢。

羽生：对。上海有许建东先生，北京有李民生先生，都具有比较大的基盘。在一种好意义上可以说中国国内有竞争的关系、互相切磋琢磨钻研将棋真不错。加之，考虑到像丰田通商这样在华日系企业给将棋活动支援赞助，我想这可能可以做为一个普及将棋的好典型。

松冈：听着这种消息就高兴的心跳加速，叫人感到会有大收获和发展的预感。您介绍了在华企业的支援，反过来说，为了促进与当地人进行交流、我看将棋作为一个好媒介会引起很好的作用。

羽生：那个的确有。以活用将棋作为交流的开端。如果谈历史、或谈体育运动这样较敏感的话题就让双方往往过于兴奋。不过谈到将棋并不会刺激对方吧。起个话头、我觉得将棋可以说一种好手段。

松冈：我想有以中国为中心向海外普及将棋会加快的可能性。还要问一下、对羽生先生来看、海外普及的意义在什么地方?

羽生：我看在世界上对日本的文化和日本人还有一种成见，比如“武士”、“艺妓、”等的形象已深深刻印在脑海。所以为了让世界大家重新认识到日本的实 相，我认为将棋有一个好作用。尤其是在亚洲、各个国家几乎都有将棋类似的。所以呢，不光是从日本向亚洲单向的交流，通过互相了解彼此共通的文化，会产生民 族的骄傲，并能加深互相之间的理解。

松冈：你说的意思就是通过将棋能了解到彼此文化的基盘和共同之处。

羽生：对。通过将棋、大家多能加深理解亚洲的多样性与文化的互相交叉、这是没错的。

松冈： 将棋是互相理解的一个手段，普及推广的意义也在这里、真不错。那么，将棋联盟把将棋传给世界有如何设想?

羽生： 虽然我不能代表联盟回答，但将棋联盟今年召开第四届世界将棋论坛，总想努力于将棋的世界普及。因为将棋联盟组织机构不很大还顾不到国外活动、这是实际情况 吧。 我想为了今后展开活动，目前向从事海外普及工作的人们表示理解，给以帮助，把握现况等等是极为重要。

松冈： 比如将棋联盟海外支部的位置在于哪边等，我看现在它处于相对微妙的地方。

羽生 我看首先应做好国内的事情。就联合会来讲、现在不是所有的县都形成了组织、应该坚固这方面的基础。但是，与日本本国相比、海外人口占绝对的多数。因此将来 在世界的将棋人口增加到一定数量或普及程度达到某一点的时候，在世界范围内关于将棋状况、普及方法、将棋联盟的构成等都将会出现很大的变化吧。

松冈：就如同化学反应发生前的状态吧。

羽生 是的。如果发生这样的状况、“将棋世界”在世界各处畅销、只此、就了不得呐。(笑)

松冈：现在已有策划举行世界智能运动会等。这些受到海外普及率的影响的国际大会逐渐增加存在感，与此相比、您有什么看法?　还有、比如国际象棋，真 正以此为生的职业棋手也不过60个人左右。相比之下，日本的将棋仅一个国家就拥有200名的职业棋手，并存在着为其支付薪水的组织。这样密集的组织和孤立 于世界的状态，我担心这些状况变为今后的不安材料。

羽生：相比世界智能运动会，我认为更应考虑奥运会。当然、究竟向哪方发展、还需要长期观察一下后决定方针吧。另外、从“举国上下”的意义上 讲、中国做得更扎实吧。提起国际象棋、它有称FIDE，等于足球的FIFA吧。虽有一个中心，但其他一切就委托给各地区去做。这种组织形式管得相对宽松， 有利于普及。

   不过，说算是职业棋手，像高尔夫的传授选手一样，要靠自己去开拓学徒、生源。这样反而能激发扩展的动力。与此相反，组织基盘很牢固，反而有不易面向外界扩展的可能性。

松冈：为了普及将棋、是能考虑像国际象棋的方向或高尔夫传授的选手那样吗?

羽生： 首先、我认为要出现一个很成功的例子。

松冈：针对将棋的海外普及、把重点应该放在哪儿呢?

羽生： 象将棋这种棋盘游戏在先进国家不太流行。

松冈：为什么?

羽生：从某种意义上、事实已显现出来。在发达地区、工作成为生活的中心，把大部分时间用在工作上了。所以我看今后在发展中国家流行的可能性更大。生活虽然比较不易，但余暇时间比较多些，有拓展的余地吧。在选定普及对象时有必要考虑。

松冈： 通过网络普及将棋、这方面有何想法?　按羽生先生的说法，应该把普及的重点对象放在还买不起个人电脑的国家，是吗?

羽生： 日本是一个网络环境特别好的国家。在日本国内它能起到很好的作用。但是在海外，初期还是靠人比较好一些吧。不过，今年去北京时遇到一位马来西亚的学生，那 是一个完全没有将棋环境的国家。他在网上学会将棋，棋艺也不断提高、终于取得了参赛资格。这样，在完全空白的地区却诞生了将棋的爱好者，应该归功于网络的 力量。在想都没想过的地方、也极有可能诞生选手的事情。

松冈：听说微软公司快要出版称为X箱子360的软件，是翻成除掉日本的七个语言的将棋软件。这对将棋的普及是否有作用?

羽生： 比尔盖茨这个先生会下围棋。应该对将棋有所理解吧。现在在日系航空公司都在飞机上安装了将棋的游戏软件。如果在各种游戏软件配上许多语言，我认为会有更多的人对将棋产生兴趣、并不断地增加。

松冈：最后我想向您问一下，包括ISPS与将棋联盟的合作在内，ISPS的今后发展方向应该是什么?

羽生 我个人认为让将棋走向世界、让更多人享受将棋的乐趣是非常重要的。也希望一定能如此。不过最重要的是以ISPS为首、从事普及工作的人是否以普及活动为 乐、是否觉得普及有意义、是否愿为普及花费时间。这些是最关键的。作了这些工作、即使将棋爱好者没有迅速增加也没关系。10年、20年持之以恒地去做是最 重要的。要想持之以恒、以普及为乐、觉得普及有意义就是不可缺少的。在这一点上、将棋联盟是最好的赞助者吧。

松冈：正如在永世名人就位仪式上、羽生先生所说的象马拉松选手那样··是吧。

羽生： 我觉得ISPS真是人才丰富。在一般的NPO不会有的，各个方面的能手有的是。我希望各自发挥个性，以真田先生为中心，将大家的力量集结起来进行活动。 我认为信息收集、信息共有，这对培养下一代极为重要。虽然现在已经在做了但我更期待ISPS作为将棋海外普及的信息枢纽中心发挥更大的作用。

松冈： 谢谢您富有启发性的谈话。 对于今后ISPS和将棋界的发展都特别有意义的时间。我期待您今后事业更加发展。

后记:：

平常以分来安排日程计划的羽生名人、不仅接受了我的采访、而且对各种不易解答的话题也都一一做了回答、这种认真不苟的态度让我很感动。

最初、羽生名人介绍了“AISEP”(亚洲国际学生将棋交流企划)的活动，这是以东京大学的山内一马先生为中心的亚洲学生们的组织，羽生先生活龙活现地讲 述了学生们的充满活力的活动。据他说; 该组织的立脚点不仅仅在于“让将棋走向世界“，将要从此走出一步，还要认识到亚洲将棋文化圈的各国文化的共有基盘，对互相理解起了很大的作用。我感觉、羽 生先生也正是与此基调相同、从互进互取、从亚洲青年们的活动网中、找到了将棋海外普及的意义和普及的生路。
另一方面、羽生先生谈到ISPS充实的组织和丰富的人才资源，也表示了一个启发，说; 对今后的将棋界最为重要的是 “信息收集”和“信息共有”。ISPS在承担其“中枢中心”作用当中就能找到它的方向。与此同时给以关切，期望此活动能成为一个不过于争强的，宽松的，使 人感到喜悦的。

    以充实日本国内组织为第一、向各个方面寄予关心。灵活使用网络、游戏软件等所有有效方式、要提升到一定的水平。然后达到发火点的一刹那，现在的组织、体制都要改变。他告诉我们为此需要做准备。
    虽然最初预约的采访因为我方关系而取消, 羽生名人还是爽快接受了这次采访。其所预定的一个小时一转眼就过去了，通过此次采访我们获得了丰硕的成果,重新认识到名人的人品与智慧而告辞了。