新着情報 - 将棋を世界に広める会

　　どうも皆さんこんにちは

　将棋を世界に広める会創立１５周年、NPO法人になって １０周年おめでとうございます。NPO法人というと世の中に本当に山ほどあるのですが、将棋に関するNPO法人は、ほとんどなくて、おそらく唯一のものだと思います。眞田理事長始め関係者のみなさまの日々のたゆまない努力によって今日を迎えられたこと、謹んで心より敬意とお祝いを申し上げたいと 思っています。

　　将棋を世界に広める、ということで、非常に壮大なプロ ジェクトといいますか、先程お話がありましたように、１５年前は、将棋をやっている地域がほとんどない、あるいは、海外だと将棋そのものの存在も知られて いない、というようなことは普通でした。しかし、この間で徐々に着実にその輪が広まってきたと思っています。詳しいところはですね、おそらく第２部のほう で、本当に実地に立たれている皆さん方のパネルディスカッションがあるので、いま現場で現実でどういうことが起こっているのかという話が出てくると思いま す。私のほうはですね、これから先、どんな方向に向っていくのか、どんなことを考えているのかを今日は話していきたいと思います。最後の１０分間は、質疑 応答の時間を作りますので、どうぞ誰でも皆さん遠慮なく質問をしてください。

　先程もちょっとお話にもありましたように、将棋というもの はただひとつ単独としてあるものではないです。歴史的にも、皆さんご存知のとおり、一番最初は、インドにあるチャトランガという、まあ二人でやる双六から 始まったという風にいわれています。アジアには一国ひとつ、その国の将棋があるということになります。タイにはタイの将棋、中国には中国の将棋、朝鮮には 朝鮮の将棋、モンゴルにはモンゴルの将棋があるということです。もちろん、それらのなかで、非常に盛んに指されているもの、あるいは、もう、ちょっと廃れ てしまって、盤や駒がなかなか見つけるのが難しいというものがあるのも事実で、これはやはり歴史の淘汰というものがあるのかなと思っています。

　日本の将棋は、正確にいつルールができたのかはわかってい ないですけれども、少なくとも現在のルールになってからは約４００年という年月は経っていて、それだけの時間、年月が経過しても変わらず今日も残ってい る。そういうものなら、海外の皆さんに紹介をしていっても恥ずかしくないものなのではないかなと思っています。ただちょっと私が思っているのは、国とか地 域によってアプローチの仕方は若干変える必要があるのではと思っていて、なぜかというと、いまちょっと話をしましたようにアジアには一国ひとつその国の 将棋があるということなので、そこに日本の将棋を持っていって、普及して、広めていく、これはもちろん悪いことをやっているつもりは全くないのですが、た だですね、やはり現地のものがあるということは、それを尊重したり、大切に思うことが非常に大切なことなので、そこに、なんといいましょうか、文化の交流 であったり、日本のものを紹介するということであったり、相互理解のために努めるということであったり、そういう文化交流的なアプローチというのが非常に 大切なんではないかと私自身は思っていて、また自分自身でも、詳しくではないんですけれども、少しルールを調べてみて指したりするとですね、そこに共通項 を見出すことができるということがあるんです。たとえば同じ駒があったり、あるいは、似たような配置があったり、たとえば将棋の場合ですと、隅の二つの 駒、香車と桂馬ですが、隅の駒というのは働きは違うんですけれども、どの国の将棋にもだいたい似たような働きをする駒があるなという、そういう共通項があ ります。もちろんですね、取った駒を使うのか使わないのか、盤の升目の中に置くのか、升目の線上に置くのか、そういった違いはあったとしても、逆にそれを 比較することによって、違いがはっきりしたり、違う国の文化なり考え方なりが見えてきたり、そういうこともあるのではないかと思っています。

　またちょっと違うところから見ると、将棋というのは日本の 中ではいわゆる伝統文化という位置づけになっています。たとえば相撲とか歌舞伎とか能ですとか、そういう世界ですね。古くから継続している伝統的な世界と いうところなんです。それはそれでいいのですが、ところが一歩海外に出たときにはですね、いわゆるボードゲームといわれているものはスポーツとして、そう いうカテゴリー、範疇に振り分けされるケースがが多いような気がするんです。それはチェスでもそうですし、囲碁でもそうですし、シャンチーでもそうです ね。近いところではアジア大会が開催されましたけれども、アジア大会も頭脳スポーツ、頭脳競技としてそういう位置づけになっているところで、そこは非常に 大きな違いがあるところだと思っています。実際に試合をするときに、ドーピングの検査があったりとか、薬を持ち込んでないか、とかそういうことが普通のよ うにある。そこはちょっと違うところなのかなと思っています。日本の将棋を紹介をするときに、当然伝統的なもの、歴史のあるものとして紹介をするとまた ちょっと違った、違和感を持たれてしまうこともあるのかなと思っています。確かに将棋はいろいろな側面があって、伝統的なものだけではない、スポーツと いう一面もあわせもっているところがあるとは思います。ただまた同時に、たとえば、着物を着て将棋を指すとか、あるいは一礼をして対局を開始するとか、終 わった後にきちんと盤駒をしまうとか、ただルールがあって対局をするというところだけではなくて、それ以外のところまでも全部含めて将棋ということになる わけなので、そのときにそれを説明の仕方、紹介の仕方というのはやはり工夫がいるのかなということを思っています。

　先程、これも眞田理事長から将棋を世界に普及す るには壁があるということをおっしゃっていました。わたしも現実問題にはそういうのはあるのかな、とは思っています。それで何が一番ハードルが高いのかと いうことを考えるとですね、わたしはおそらく言葉の壁、日本語の壁ではないかと思っています。もちろん、非常に流暢な日本語を話す外国の方が、最近特に増 えているとは思うんですが、まあたくさんある外国語のなかでも日本語をきちっとマスターするというのはやはり並大抵の努力ではできないところがあります。 そのとき、現地の人たちの言葉で将棋の本があるということは非常に大切なことだと思っていますし、これは、第2部で登場される青野先生が本当に昔から力を 入れて活動をされている、私自身もですね、イギリスに住んでいるトニー、ホースキングさんという方がいるんですけれども、この方はですね、非常に将棋が好 きで、自費で将棋の本を定期的に出されています。そんなに数が売れるわけでないですし、大丈夫なのかなと思うときもあるんですが、ま、大丈夫そうなんで、 だいじょうぶなのかな、と思っているんですが、とにかくそういうひとたちがいるということは非常に心強いです。そのときに私が思っていることは、たまに チェスもやるんですが、当然ながらチェスの日本語の本はほとんどないので、まあ英語の本を買って読むんですね。そのときにちょっと思ったことは、いわゆる 読み物ですね、たとえばコラムとかそういうものは読めないんですけれども、その定跡書とかそういうのはだんだん続けて読んでいるうちに読めるようになって きたんです。どうしてなのかな、ということを思ったときに、気が付いたのはチェスの本には工夫がしてあって、非常にその慣用句が多いわけですね。つまり定 型の決まった形容の仕方の表現が多いわけです。だから、この言葉が出てきたときにはとたとえばちょっとこっちが優勢、この言葉が出てきたときには、駒損だ けれでも十分に指せるとかですね、この言葉が出てきたときには、この局面はこれからの課題、とか、本当にそのわかりやすい単純な言葉で書かれていて、つま り英語圏でない人達が読んでもある程度理解がしやすいような表現とか内容になっています。これはこれからたとえばいろいろなものを、日本の将棋を紹介して いく、海外に伝えようとしたときに、非常に大切な要素になるのではないかと思っています。海外に伝えるときに、これは別に英語に限った話ではなく、仮に日 本語でもそうなんですが、なかなか日本人の場合は、自国の言葉を海外の人に、きわめてやさしい、わかりやすい言葉で説明をするとか表現をするとかいう機会 は基本的にほとんどないので、これはかなり意識的に意図的にやっていかなければいかないことかと思っています。この将棋を世界に広める会は、語学に関して も、駐在をされていた方ですとか、仕事で使われていた方とか、そういった方が会員で多いせいか、語学に堪能な方が多いので、非常にそういう意味でも心強い といいますか、ありがたいことだなと思っています。

　で、次なんですけど、どういうところで将棋が広まっている のか、ということなんですけれど、もちろん最近はそれはここで広まりました、ということはなかなか予想はつかないですね。たとえばちょっと前ですと、中国 で上海に許建東さんという人がいて、一生懸命活動されていて、現地でどんどん普及して数が増えていったというように。それが起こることは誰も予想していな かったし、本当に意外なことでもあります。あるいはスウェーデンでもそういうことがありましたね。ただ、私はひとつの傾向があると思っていて、それはそ の、何がわかりやすい例かというと、チェスの世界を見ると、どのように分布をしているかを見ると、わかるところがあります。何がわかるかというと、ひとつ は社会主義の国とか共産主義の国とかでは理由は分からないんですけど、そういうボードゲームが普及していく、はやっていく可能性が高いんではないかなと 思っています。これはチェスの世界では旧ソ連のところは非常にだいたい盛んな地域が多い。それはロシアから東欧諸国に、まんべんなく盛んというと変ですけ れども、非常に普及されていますし、盛んになっています。ひとつの方向性として、スポーツとしてバックアップをしたという歴史的な背景はあるんですが、た とえば現実問題として、ここ最近の例ですと、ウクライナとかベラルーシとかそういうところで、将棋をやる人が出てきている、これは単なる偶然での産物では なくて、やはりもともとそういう土壌があったということが非常に大きな影響を与えているとわたしは思っていて、また、インターネットが出てきたということ もあって、土壌があった上にさらにそこに環境が整ってきたというプラスアルファがあって、それで、徐々にいろいろなところで芽が出てきて可能性が広がりつ つあるのかな、というふうに思っています。

　それで、そのときに、そのような芽がでたあとに、関心を 持って始めて、どういう風に継続してもらうか、どういうふうに続けてもらうのかというのが次のステップになるのではと思うのですけれども、このことに関し ては、まさにその眞田理事長のご挨拶にあったとおりに、やはり実際にそこに盤駒がある、ということが重要で、すぐに実際に対局ができる、いつでも将棋を指 すことができるという環境があるのが、非常に大事な問題です。それで、これはですね、送るにしても、買うにしても、持っていくにしても、物理的な問題とい うのはウェブがいくら発達したとはいっても、常につきまとう問題としてあって、これは場所ごとの事情に合わせたやりかたがあるのではないかと思っていて、 この点はちょうど将棋を世界に広める界の寺尾さんがまさに、各国のいろいろな人と個々につながりをもって連絡をとっていて、やりとりをしている。一人でも 本当にありがたいことなんですけれど、そういったことが、続いていくこと、なんでもいいんですけど、ちょっとしたこと、ちょっとわからないことがあったと きとか、ちょっと困ったときに話ができる、相談できる、ということが非常に助かるということがあります。わたし自身もチェスをはじめて、ルール自体は結構 前に覚えていたんですけれど、そこから続ける機会がなかったんですが、ちょうと前に座っているパネラーのピノーさんに出会って、ちょっとわからないことを メールで送れば、すぐに大量に返事をくださって、そこで疑問が解決する、そういうことは、些細なことではあるんですけど、やはり海外で将棋をしている人 は、基本的に非常に情報に飢えている、環境は整ってきてはいるんですけれども、まだその十分とはいえないというところもあって、やはりそれはこれから先の ひとつの課題なのかなということは思っています。

　もうひとつちょっと思っているのは、将棋は、インターネッ ト上で指せるようになっています。２４なんか有名ですけれども、ほんとに何千人という人がリアルタイムで将棋を指しています。海外の人も指せるということ には違いはないのですが、やはり、言葉の問題があって、ただ指して、終わって、感想戦もできなくて終わってしまうと、そこから何か例えば学べるものとか、 上達しようとか、またその次に向かおうとか、もうひとつ何かプラスアルファがあったほうがより広まる可能性があるのかなというように思っています。ひと つ私がいいサイトだなと思っているのは、実はICCというインターネットチェスクラブというサイトがあるんですが、非常に将棋倶楽部24と似たようなサイ トなんですけれども、ここは、ボランティアスタッフの人たちがたくさんいるんですね。たとえばわからないことがあったりすると、なんでもいいからそこに打 ち込むと、ボランティアスタッフの誰かが質問に対して、対応してくれる、回答してくれる、ということがあるんです。将棋の場合もですね、言葉は日本語でも いいですし、あるいは違う言葉でもいいのですが、そういうものが充実してくると、寺尾さんの負担も少し軽くなるのかな、ということも思っています。

　そうはいっても、これから先徐々に着実に進んでいくという ことははあると思っています。どうしてかというと、たとえば相撲であれ、歌舞伎であれ、日本の持っている伝統文化というものは海外の人にとって新鮮に映るというか、他のものにない斬新さがあるというところで、やはりそれだけの魅力というか惹きつけるものを備えているのは間違いなくて、その点を上手にアピー ルしていけばきっと着実にですけれども広まっていくということはあるのかなと思っています。たとえばですね、ちょうど、これも、目の前にいる HIDETCHI さんが、あれはYouTube上ですね、YouTube上のところで定期的に英語で将棋の解説、説明をされている。これは本当に、日本人からするとそれが どういうものかというのはなかなかわかりづらいかもしれないんですけれども、海外の将棋ファンの人にとっては本当にありがたいというか、情報そのものが非 常に少ないわけですからとっても貴重なものをずっと継続してやっていただいているわけです。そういう意味では、将棋の普及ということに関しては、組織とし ての将棋を世界に広める会というのも非常に大きな力を持っていると思うのですが、こういった個々の人の活動の集積といいますか集約というのが大きいのかな、と思っています。

　今回ちょうどその１５周年というところで、目標としてはどんどんいろんな国・地域に広めていこう、将棋を指す人の数を増やしていこうという方向というか目標というか、そういう方向に向かっていくとは思うんですけ れども、私自身は、もちろんそういうことになってくれればそれに越したことはないんですけど、それはそれで非常に嬉しいんですけれども、そういうことより も実はそういう活動をされているみなさん方が、こういうことをしていて非常に楽しいなとか、充実しているなあ、非常にこれをやっていてやりがいを感じてい るな、とか、そういうことであるというのが一番望んでいることで、そういう、数が増えるとか広がっていくということはある意味二の次なんです。というの は、こういうものは継続していかないことには仕方のないことでありますし、ある種の義務感であったり責任感であったりを背負いすぎてしまうと、やはりだんだん活動として苦しくなってしまうということもあると思うので、もちろんそういう目標は目標で目指すところがあるのは非常にいいことだとは思うのですが、 ひとりひとりの皆さんが充実感をもってやっていただくのがいいと思っています。

　もうひとつ思っているのは、本の話になるんですが、将棋を世界に広める会と一緒に一度本を出したことがありました。これは、海外の皆さんの棋譜を集めてきて、それに解説をつけ加えて出版した形になりました。これは、浅川書房ですね、浅川さんに協力してやっていただいたんですけれども、非常にありがたかったと思っているのは、この本をほかの国の言語に訳すときに一 切制約をかけない、フリーに近いような形で話を進めてくださったので、もちろん入門書のレベルとかそういうところではこういう問題はあまり生じないとは思 うんですが、だんだん要望が強まって、高まってくると、当然著作に関するものというのをどうするのかという問題に必ずぶつかるところだとは思っています。 ただそのなかで、出版の世界でも非常に理解のある人がいて、協力をしてもらえて非常に有難いなと思っています。

　今後なんですけれども、将棋っていうのを単なるボードゲー ムと紹介することもできるのですが、非常にその日本という国を紹介するときににわかりやすいツールになるのではないかとおもっています。どういう風にわか りやすいかというと、例えば、相撲を紹介するといっても、相撲を取るかといわれたら、取らないですね、見るだけになってしまいます。将棋の場合は実体験が できる、実際に指してもらうことができる、というのが一番いいところだと思うんです。それから、今だと、アニメーションですね。アニメーションなんかが海 外では、日本の文化として紹介される、もちろんそれはそれで非常に素晴らしいことだと思っています。ただ、一方で、それだけではない面もあって、そのとき のツールとして将棋というものが非常に有効に役に立つものなのではないかと思っています。　たとえば、歴史の話であったり、そういうものは、どうしても解 釈の違いであったり、とり方の違いであったり、日常を乱すのは難しいというのはあるんですけれども、趣味のですね、娯楽といってはあれかもしれませんが、 お互いが持っている将棋を紹介するということであれば、非常に当たり障りの面でやわらかいという点もありますし、言葉が通じなくても一局将棋を指せばなん となくお互いわかりあえるというか、理解しあえるという面もやはりあるので、「棋は対話なり」という言葉もありますけれども、これは日本の中に限った話で はないので、コミュニケーションのひとつとして、将棋というものが少しずつですけれども広まっていってくれたら嬉しいと思っています。

　将棋を世界に広める界の今後ますますのご発展を祈念して、いったん話を終わらせていただきたいと思います（場内拍手）。

質問者１

　2点ばかりお聞きします。1点目は、中国の日本将棋 の人口が60万人と言われております。先頃プロの奨励会の試験にも一名合格しておりまして、上海の許建東先生とか、北京の李民生先生とか、中国での将棋の取り組み方についての羽生先生の見解をお聞かせ願えればと思います。もうひとつは、人とコンピュータについてお聞きしたいんですけれども、コンピュー タと清水女流王将との対戦がありますけれども、コンピュータの実力についてどのように思われているか、をお聞かせください。

質問者2

　チェスの世界では人間を超えるくらいの力をつけてい ますが、これからどんどんコンピュータが進化するとしらみつぶしに読みつぶされてしまって、普及の前に将棋自体がゲームとして成り立たなくなってしまうの ではないか、そっちの方が心配なんですが、そのあたりをどのように考えていますか。

質疑への応答

　まず中国の状況ですね。北京の李民生さんですとか、上海の 許建東先生さんですとか、本当に地元で一生懸命やってくださる方、あるいは、駐在の日本人の方々も一生懸命やってくださって、非常に盛んになってきていま す。向こうは基本的に人口が多い国ですから、５０万６０万といってもそんなにたいした数ではない、といったことがあるようです。ただひとつ付け加えておき たいことは、中国というのは非常にそういうボードゲームに力を入れている国です。もちろんシャンチーは自国のお家芸ということですから、力をいれるのは当 然なんですが、囲碁も中国は盛んですし、チェスも最近非常に台頭しています。もしかしたら団体戦をやると中国が世界一になるかもしれません。中国棋院、体 育局というところが管轄してやっていますが、非常に国が手厚いサポート、バックアップをしてという一面があります。将棋の方は、理解は非常に示してくれ ています。将棋の活動を行うこと、大会を開くにしても、教室を開くにしても、非常に理解を示していただいて活動ができる国です。これから先ですね、もっと 非常に数が増える、あるいは実力があがる、そういう潜在的なところを非常に秘めているのは間違いがない。将棋の世界だけに限った話ではないんですけれども そういった状況がひとつあります。

　２番目にコンピュータの話がでました。これは将棋を世界 に広めていくときに、そういうソフトみたいなものができて教えてくれたり、ヒントを与えてくれたりということができるようになってくると、一人一人がマン ツーマンで教えるよりも効率的にたくさんの数を配れる、といったメリットがあるとおもいます。もうちょっと時間がかかるのかなとは思っています。ただレベ ルも非常に上がっていて、もう相当強いですね、アマチュアのトップクラス、あるいはそれを超えているというのはあるのかと思います。それで、もう一方の質問、将棋そのものが成り立たなくなってしまうのではという質問ですが、これはNP問題という、ある一定数以上の問題テーマがあるとどんなにコンピュータが進歩、 発達しても、客観的な制約があって、コンピューターはそれに対応できないという問題があります。将棋の場合で言うとおそらく１０の２００何十乗の可能性が あって、これは会場にいるコンピュータ将棋の専門家の伊藤先生に答えてもらったほうが本当はいいんですけれども、、、一応、簡単にいうと心配はありませ ん（場内笑い）。